{"id":190845,"date":"2025-11-04T20:36:00","date_gmt":"2025-11-04T23:36:00","guid":{"rendered":"https:\/\/www.radiojai.com\/?p=190845"},"modified":"2025-11-04T20:36:00","modified_gmt":"2025-11-04T23:36:00","slug":"sal-emergui-familiares-de-los-rehenes-decian-que-no-entendian-la-hostilidad-de-espana","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.radiojai.com\/index.php\/2025\/11\/04\/190845\/sal-emergui-familiares-de-los-rehenes-decian-que-no-entendian-la-hostilidad-de-espana\/","title":{"rendered":"Sal Emergui: &#8220;Familiares de los rehenes dec\u00edan que no entend\u00edan la hostilidad de Espa\u00f1a&#8221;"},"content":{"rendered":"<p>Sal Emergui (Barcelona, 1974) es uno de los corresponsales espa\u00f1oles que mejor conoce la realidad de Israel y los entresijos del conflicto con Palestina. Activo en el terreno desde hace m\u00e1s de 25 a\u00f1os, ha trabajado para los principales medios de comunicaci\u00f3n espa\u00f1oles y en lengua espa\u00f1ola y catalana. Es autor de Descifrando Israel, uno de los vol\u00famenes m\u00e1s completos para analizar el presente y el futuro de Oriente Medio. En el libro, que acaba de lanzar su segunda edici\u00f3n, recopila entrevistas con un centenar de intelectuales, acad\u00e9micos, esp\u00edas, emprendedores, artistas, oficiales y dirigentes. Adem\u00e1s, aporta un retrato del pa\u00eds y un an\u00e1lisis sobre la situaci\u00f3n y los sentimientos que sacuden la sociedad israel\u00ed antes y despu\u00e9s los ataques de Ham\u00e1s del 7-O.<\/p>\n<p>PREGUNTA.- El pasado 13 de octubre, pocos d\u00edas despu\u00e9s del segundo aniversario de los atentados del 7 de octubre y tras dos a\u00f1os de guerra, Israel y Ham\u00e1s han firmado una paz o alto al fuego. \u00bfCree en ese acuerdo?<\/p>\n<p>RESPUESTA.- M\u00e1s que un acuerdo de paz, hablar\u00eda de un acuerdo de tregua, y ojal\u00e1 aguante. Aunque yo me conformar\u00eda con ese objetivo mediano, una tregua, porque un acuerdo de paz entre israel\u00edes y palestinos es hoy en d\u00eda casi imposible. Si me equivoco, ser\u00eda la persona m\u00e1s feliz del mundo. La tregua es tambi\u00e9n dif\u00edcil, pero m\u00e1s posible. La paz requiere cambios y compromisos en el terreno que los 20 puntos de Donald Trump tampoco dejan claro, aunque el presidente de EEUU ha conseguido realmente algo que pocos han logrado: por un lado, que Benjam\u00edn Netanyahu acepte el acuerdo con Hamas a\u00fan en pie, y en segundo lugar que Ham\u00e1s ceda, por la presi\u00f3n de varios pa\u00edses, y entregue los rehenes vivos. Pero no es un acuerdo de paz tal y como se habla aqu\u00ed. La paz de Trump y Netanyahu en este plan es una tregua y luego acuerdos con otros pa\u00edses \u00e1rabes para ampliar los acuerdos de Abraham (iniciados en 2020), pero no el reconocimiento de la f\u00f3rmula de dos Estados.<\/p>\n<p>Dos Estados<br \/>\nP.- Hablando de dos Estados, \u00bfc\u00f3mo ha cambiado la sensibilidad de los israel\u00edes respecto a esa idea, o sea, que Palestina tenga un Estado propio?<\/p>\n<p>R.- El 7 de octubre y sus efectos ha provocado un terremoto emocional entre los israel\u00edes y los palestinos m\u00e1s all\u00e1 de cambios dram\u00e1ticos en la regi\u00f3n. El problema es que la soluci\u00f3n de los dos Estados tiene m\u00e1s apoyos en Madrid, Barcelona o Par\u00eds que en Ramallah, Jerusal\u00e9n o Tel Aviv. Y a la paz tienen que llegar israel\u00edes y palestinos, no los espa\u00f1oles con los palestinos o los estadounidenses con los israel\u00edes. Por lo tanto, es algo dif\u00edcil. Hay tres obst\u00e1culos: los grandes temas en discordia que no han variado como la cuesti\u00f3n territorial y Jerusal\u00e9n; los actuales liderazgos, con Israel que tiene un gobierno que se opone -y no solo su ala m\u00e1s ultraderechista- a la creaci\u00f3n de un Estado palestino, mientras en Cisjordania hay un l\u00edder muy mayor como Abu Mazen, elegido en 2005 y que, aunque quisiera, tendr\u00eda dif\u00edcil llevarla a cabo tambi\u00e9n por lo que pasa en el terreno como por ejemplo la creciente extensi\u00f3n de los asentamientos, Y, por \u00faltimo, lo que piensan los dos pueblos; el 7 de octubre ha tenido un efecto en muchos israel\u00edes, incluso de centro izquierda, sobre la retirada de Gaza de 2005. Este es el principal argumento de la derecha: \u2018Mira qu\u00e9 pas\u00f3 en Gaza, imaginaos qu\u00e9 puede pasar en Cisjordania si nos retiramos\u2019. Sin olvidar que cuando hab\u00eda mayor\u00eda a favor tambi\u00e9n la misma mayor\u00eda dec\u00eda que era dif\u00edcil de aplicar.<\/p>\n<p>P.- La soluci\u00f3n de los dos Estados es, por lo tanto, una idea m\u00e1s occidental, moldeada alrededor del debate de aqu\u00ed y no de quien vive en primera persona el conflicto.<\/p>\n<p>R.\u2013 En las sociedades occidentales siempre estuvo ese debate, aunque desde hace unos a\u00f1os en Israel el debate ideol\u00f3gico se ha trasladado en gran parte a uno pasional y personal en torno a la figura de Netanyahu. Pero muchos israel\u00edes, incluyendo del centro, creen que la idea de los dos Estados hoy ser\u00eda como dar un premio a Ham\u00e1s. Despu\u00e9s del 7-O se ha perdido esa filosof\u00eda, ese idealismo sobre los dos Estados, que en cambio se defiende fuera. Hay menos apoyo en la sociedad israel\u00ed, pero tambi\u00e9n en la sociedad palestina. Un dato: una encuesta reciente entre los palestinos dec\u00eda que el 53% se opone a esa idea. Y en Gaza, Ham\u00e1s por supuesto no la quiere. Cuando irrumpieron en el sur de Israel el 7-O no lo hicieron gritando a favor de los dos Estados, sino \u2018Allahu akbar\u2019. Esta soluci\u00f3n es muy complicada a corto y medio plazo.<\/p>\n<p>P.- \u00bfHay una sensaci\u00f3n en la sociedad israel\u00ed de traici\u00f3n de las democracias occidentales, de agravio por las posiciones de algunos sus gobiernos, como por ejemplo el de Espa\u00f1a, que apoy\u00f3 a la flotilla o las protestas de la Vuelta ciclista?<\/p>\n<p>R.- Hay muchos tipos de israel\u00edes, por lo que es dif\u00edcil decir qu\u00e9 piensa Israel. Pero s\u00ed puedo decir que esa palabra, \u2018traici\u00f3n\u2019, yo la sent\u00ed cuando entrevist\u00e9 a las feministas de Israel y me contaron que despu\u00e9s del atentado de Ham\u00e1s y de las violaciones durante el festival, intentaron llamar y comunicarse con sus colegas de otros pa\u00edses europeos, y ni siquiera les contestaron las llamadas. Esas mujeres se sintieron traicionadas. Por otro lado, en Israel nunca ha tenido mucha importancia el \u2018qu\u00e9 dir\u00e1n fuera\u2019. Ellos dicen que prefieren la condena a la condolencia. Es decir, que la seguridad es m\u00e1s importante que la opini\u00f3n p\u00fablica. Pero yo siempre digo, cuando me entrevistan emisoras o televisiones israel\u00edes, que las relaciones internacionales son una parte fundamental de su seguridad nacional. Y no solo lo que dice S\u00e1nchez o Macron, al que dan m\u00e1s importancia, sino que Israel como pa\u00eds no puede permitirse el lujo de vivir aislado. Aunque es cierto que tuvo mucho eco lo de la Vuelta de Espa\u00f1a, o la anulaci\u00f3n de contratos de armas y hasta Eurovisi\u00f3n. Los israel\u00edes dan mucho eco a eso.<\/p>\n<p>P.- \u00bfCu\u00e1l es la imagen de Espa\u00f1a en Israel en este momento?<\/p>\n<p>R.- Yo llevo ah\u00ed m\u00e1s de 25 a\u00f1os y realmente siempre cuando dec\u00eda Espa\u00f1a hab\u00eda reacciones positivas. Entre otras cosas, por el f\u00fatbol, que es casi una religi\u00f3n all\u00ed. Pero ahora hay enfado. Aunque, seamos sinceros, a Netanyahu lo que le importa realmente no es lo piensa Europa o al menos no todos los pa\u00edses europeos sino lo que piensa Trump. Es decir, para \u00e9l la comunidad internacional en cierta forma es el despacho oval. Pero s\u00ed que en Israel hay decepci\u00f3n, enfado y sorpresa por el deterioro de las relaciones con Espa\u00f1a. Y por eso, cuando estuve hace un mes en la Plaza de los Secuestrados, en Tel Aviv, por primera vez algunos vinieron y me preguntaron: \u00ab\u00bfPor qu\u00e9 nos odi\u00e1is tanto en Espa\u00f1a?\u00bb. Nunca hab\u00eda recibido ese mensaje.<\/p>\n<p>P.- \u00bfFue impactante?<\/p>\n<p>R.\u2013 Ellos ven lo de Eurovisi\u00f3n, ven c\u00f3mo Espa\u00f1a lidera el boicot, ministros pidiendo la ruptura de relaciones o c\u00f3mo el presidente S\u00e1nchez habla de genocidio citando a la relatora de la ONU para Palestina, Francesca Albanese, que en Israel es considerada todo menos objetiva. El Gobierno de Netanyahu respondi\u00f3 que S\u00e1nchez lo hizo para ocultar sus problemas internos. Es evidente que en Espa\u00f1a hemos visto c\u00f3mo Israel se ha convertido en un arma pol\u00edtica, en una especie de tema interno, una bandera. Cuando hubo un acuerdo de tregua, hab\u00eda miembros de la coalici\u00f3n del Gobierno que estaban en contra o lo criticaron mientras que los israel\u00edes y gazat\u00edes estaban a favor.<\/p>\n<p>P.- Estuvo en los hospitales cuando llegaron los rehenes israel\u00edes, en el momento de su liberaci\u00f3n. \u00bfQu\u00e9 es lo que vio?<\/p>\n<p>R.- Hablando de esto, incluso algunos de los familiares de secuestrados me dijeron que no entend\u00edan la hostilidad de Espa\u00f1a hacia Israel. Y no entend\u00edan por qu\u00e9 no tenemos ninguna simpat\u00eda hacia ellos. Y me lo dec\u00edan incluso envueltos en su drama humano. Por lo dem\u00e1s, la vuelta de rehenes ha sido una inyecci\u00f3n de esperanza en Israel. Habl\u00e9 con los familiares de secuestrados y tambi\u00e9n con los profesionales sanitarios. Su consigna fue sobre todo no darles una rutina, despu\u00e9s de dos a\u00f1os la prioridad era darles la libertad para hacer lo que quisieran. Y en cuanto a la sociedad, adem\u00e1s de esperanza, hay alivio. Ha sido la guerra m\u00e1s larga de Israel, que empez\u00f3 a nivel medi\u00e1tico internacional como Ucrania tras ser atacada, y acab\u00f3 peor que Putin. Pero la gente quer\u00eda este acuerdo de tregua.<\/p>\n<p>P.- Habla de guerra, \u00bffue una operaci\u00f3n militar o un genocidio?<\/p>\n<p>R.- Si preguntas en Israel, la inmensa mayor\u00eda te dir\u00e1 que es una ofensiva militar, admitiendo sus efectos en Gaza aunque recordando siempre las dimensiones del 7-0. Y que Israel, pese a ello, dio ayuda humanitaria al enemigo, porque el enemigo para ellos es una especie de Estado que hab\u00eda creado Hamas desde 2007 en la Franja de Gaza.<\/p>\n<p>P.- Pero no todo el mundo.<\/p>\n<p>R.- Es verdad que en Israel dos oeneg\u00e9s de derechos humanos dijeron hace pocos meses que fue un genocidio. Y otros, entre ellos acad\u00e9micos e historiadores militares, dicen que no lo fue. Nadie en Israel niega que el ataque de Ham\u00e1s y la respuesta fue algo sin precedentes, y que no hay guerras bonitas. Dicen que hicieron lo que ten\u00edan que hacer para que desde Gaza no vuelvan a atacar a Israel. Y no vuelva un 7 de octubre, como declararon l\u00edderes islamistas. Incluso en la izquierda israel\u00ed dec\u00edan que hab\u00eda que atacar como respuesta, aunque tras las im\u00e1genes y lo que suced\u00eda en Gaza aumentaban aquellos que estaban en contra de seguir la ofensiva, pero eso no significa que estaban a favor de Ham\u00e1s, ni mucho menos.<\/p>\n<p><strong>Futuro de Netanyahu<\/strong><br \/>\nP.- En el libro cita a David Grossman, uno de los principales pensadores de la izquierda israel\u00ed. Grossman sostiene que en Israel es m\u00e1s f\u00e1cil ser de derechas. \u00bfEs as\u00ed?<\/p>\n<p>R.- Est\u00e1 clar\u00edsimo. Lo es por demograf\u00eda y por realidad. Por demograf\u00eda, porque el sector m\u00e1s liberal de centro izquierda se ha ido reduciendo en los \u00faltimas dos d\u00e9cadas. 82.000 personas se han ido de Israel en el \u00faltimo a\u00f1o. Pero es que el centro israel\u00ed, si lo comparas con Espa\u00f1a, ser\u00eda la derecha. Y lo que ha hecho el 7 de octubre es que ha provocado una reacci\u00f3n. Han visto a los civiles de Gaza dando la bienvenida a los secuestrados con golpes y escupitajos. No han informado de su paradero, en algunos casos, en dos a\u00f1os. Es lo que se ve en Israel que, como digo desde hace dos a\u00f1os, es una guerra muy diferente a c\u00f3mo se ve en Europa.<\/p>\n<p>P.- \u00bfCree que Netanyahu ha instrumentalizado el dolor del 7 de octubre, el trauma nacional? Es una tesis que se puede leer en la BBC y The Guardian.<\/p>\n<p>R.- Despu\u00e9s del 7 de octubre, cualquier gobierno en Israel hubiera respondido. Cualquier gobierno, incluso de izquierda, hubiera reaccionado como hizo Netanyahu. La gran diferencia es que otro hubiera acabado seguramente mucho antes la guerra y hubiera buscado un acuerdo en la \u00e9poca de Joe Biden. En primer lugar, para la vuelta de rehenes, pero tambi\u00e9n para reducir el desgaste interno y externo de Israel. Los sondeos mostraron una clara mayor\u00eda a favor del alto el fuego y la creaci\u00f3n de una comisi\u00f3n de investigaci\u00f3n del fracaso del 7-0 a la que se niega el Gobierno. En la oposici\u00f3n y amplios sectores de la sociedad consideraron que Netanyahu alarg\u00f3 la guerra para evitar el adelanto de elecciones.<\/p>\n<p>P.- \u00bfEst\u00e1 todav\u00eda fuerte Netanyahu?<\/p>\n<p>R.- S\u00ed en el duelo de partidos, pero pierde en el de bloques, que es lo que decide la victoria. A\u00fan es pronto para pronosticar en un pa\u00eds en el que solo los irresponsables o atrevidos lo hacen, ya que en pocos minutos pueden pasar mil cosas. Yo creo que Netanyahu aspira a un empate en las pr\u00f3ximas elecciones generales, porque esto le permitir\u00eda seguir gobernando, que es lo que ocurri\u00f3 en las \u00faltimas elecciones. La derecha est\u00e1 m\u00e1s organizada en torno a un l\u00edder, mientras que en el centro-izquierda hay m\u00e1s divisi\u00f3n y candidatos. La esperanza para la izquierda es ahora Yair Golan, un exgeneral que el 7 de octubre de 2023 se fue solo al sur, un reservista ya mayor que empez\u00f3 a salvar a los civiles y eso le dio mucha popularidad. Hoy ha aglutinado a los votantes del Partido Laborista y Meretz y podr\u00eda ser una sorpresa en las pr\u00f3ximas elecciones, aunque lo m\u00e1s probable es que el nuevo Gobierno sea de centro derecha, que le incluya, o solo derecha sin \u00e9l.<\/p>\n<p><strong>Futuro de Ham\u00e1s<\/strong><br \/>\nP.- En el libro Descifrando Israel, adem\u00e1s de aportar an\u00e1lisis personales, hay muchas citas y entrevistas. Una de ellas, a Micah Goodman, un intelectual muy conocido en el pa\u00eds, en la que dice que el sentimiento predominante de los israel\u00edes es el miedo, y el de los palestinos, la humillaci\u00f3n. \u00bfCoincide con esa idea?<\/p>\n<p>R.- S\u00ed. Y Goodman lo dijo antes del 7-O. Pero s\u00ed que es cierto que hay un sentimiento imperante y constante en Israel de b\u00fasqueda primordial de seguridad. Y con la seguridad se justifican muchas cosas que no solo son criticadas fuera sino tambi\u00e9n en algunos sectores en el pa\u00eds. En el lado palestino, hay sentimiento de humillaci\u00f3n, por ejemplo con los checkpoint en las carreteras en Cisjordania, por ejemplo. Y esto provoca un sentimiento de injusticia e incluso de venganza. Es un c\u00edrculo que se retroalimenta desde los inicios del conflicto.<\/p>\n<p>P.- Y entre humillaci\u00f3n y sufrimiento, \u00bfse puede crear una nueva generaci\u00f3n de terroristas?<\/p>\n<p>R.- Es pronto para conocer los efectos de lo que estamos viendo. Seg\u00fan los sondeos, en la Franja de Gaza todav\u00eda hay muchos que consideran que la decisi\u00f3n de Ham\u00e1s de hacer el ataque del 7-0 fue correcta. Y en estos primeros d\u00edas de tregua hay otros dos sentimientos: la desesperaci\u00f3n, que produce odio y sed de venganza, y en eso es clave el sistema de la educaci\u00f3n, las escuelas, etc\u00e9tera. Pero tambi\u00e9n hay cada vez m\u00e1s palestinos que dicen que lo que hizo Ham\u00e1s les ha provocado una tragedia. Por tanto, digamos, tambi\u00e9n hay enfado hacia Ham\u00e1s al ver su situaci\u00f3n antes y despu\u00e9s del ataque. Por eso digo que el 7-O en Israel y la posterior ofensiva en Gaza ha provocado traumas en ambos pueblos que van a tardar mucho en cicatrizar.<\/p>\n<p>P.- \u00bfHam\u00e1s est\u00e1 ahora m\u00e1s fuerte o m\u00e1s d\u00e9bil?<\/p>\n<p>R. Desde el punto de vista militar, mucho m\u00e1s d\u00e9bil. Pero es que Ham\u00e1s cre\u00f3 un aut\u00e9ntico r\u00e9gimen. Un grupo que hac\u00eda atentados pero que tras ganar las elecciones de 2006 y la violenta toma de control en detrimento de Al Fatah en 2007 cre\u00f3 un mini ej\u00e9rcito con decenas de miles de efectivos y divisiones en cada regi\u00f3n. Todo esto ya no est\u00e1. Es decir, esta guerra a nivel militar ha descabezado su c\u00fapula. Y sus l\u00edderes est\u00e1n fuera. En Israel dicen que han eliminado a m\u00e1s de 20.000 efectivos de Ham\u00e1s, pero ha reclutado otros 20.000. Sobre la popularidad de Ham\u00e1s habr\u00eda que verlo en alg\u00fan tipo de elecciones. Seg\u00fan los sondeos que hacen en Cisjordania, Ham\u00e1s tendr\u00eda quiz\u00e1s m\u00e1s apoyo all\u00ed que en Gaza. Incluso Fatah afirma y recuerda que Ham\u00e1s es parte del pueblo palestino y no un grupo que vino de fuera.<\/p>\n<p>P.- O sea, que sigue all\u00ed.<\/p>\n<p>R.\u2013 Ham\u00e1s sigue all\u00ed, y aunque quede uno dir\u00e1n que han ganado o que han resistido.<\/p>\n<p>P.- \u00bfY qui\u00e9n ha ganado de verdad esta guerra?<\/p>\n<p>R.\u2013 En las guerras no gana nadie, al menos no de forma absoluta. \u00bfY en este caso, qu\u00e9 significa ganar? No es una guerra sim\u00e9trica entre dos pa\u00edses sino entre un pa\u00eds y un grupo armado que act\u00faa en zona urbana. Israel ha ganado, por supuesto, a nivel militar ante Ham\u00e1s y el eje iran\u00ed ya sea en Ir\u00e1n o Hizbul\u00e1 en L\u00edbano, pero a nivel medi\u00e1tico y a nivel internacional su relato ha perdido.<\/p>\n<p>P.- Sobre relato y realidad, \u00bfson reales los n\u00fameros que de v\u00edctimas en Gaza, que beben casi exclusivamente de fuentes de Ham\u00e1s?<\/p>\n<p>R.- Es dif\u00edcil de saber. Yo, como periodista, lo que siempre quiero y creo que hay que hacer es, cuando se cita el Ministerio de Sanidad en Gaza, decir que est\u00e1, como casi todo all\u00ed, bajo control de Ham\u00e1s. Los israel\u00edes ponen en duda esas cifras, la de los casi 70.000 muertos en la Franja, y se preguntan que c\u00f3mo es posible que en Ucrania no haya recuento de muertos, y en Gaza saben el n\u00famero exacto inmediatamente tras cada ataque. Lo que es indiscutible es que la Franja de Gaza ha vivido y ha sufrido una tragedia enorme y dif\u00edcil de describir.<\/p>\n<p>P.- \u00bfVa a durar la paz, o tregua?<\/p>\n<p>R. Va a durar lo que dure la voluntad activa de Trump de que siga. Incluso si Ham\u00e1s entrega los cad\u00e1veres de rehenes que a\u00fan debe entregar, veo muy complicada la segunda fase de la tregua, que le pide entregar el poder y sobre todo las armas. \u00bfY si lo hace? \u00bfY qu\u00e9 tipo de armas? \u00bfY a qu\u00e9 fuerza entregarlas? Es dif\u00edcil de decir, porque eso ir\u00eda contra su ADN. Si se supera esa segunda fase, la tregua puede durar. Pero la otra pregunta es, \u00bfqu\u00e9 pasar\u00e1 a nivel pol\u00edtico en Israel, que acudir\u00e1 a las urnas en 2026? Y, repito, hay que ver si el imprevisible sheriff, es decir Trump, mantiene su inter\u00e9s en la regi\u00f3n, en el conflicto, o va a otras cosas. Si logra imponer a todas las partes que siga la tregua, durar\u00e1.<\/p>\n<p>&nbsp;<\/p>\n<p>Por Luca Constantini<\/p>\n<p>Fuente: Theobjective<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Sal Emergui (Barcelona, 1974) es uno de los corresponsales espa\u00f1oles que mejor conoce la realidad de Israel y los entresijos del conflicto con Palestina. Activo en el terreno desde hace m\u00e1s de 25 a\u00f1os, ha trabajado para los principales medios de comunicaci\u00f3n espa\u00f1oles y en lengua espa\u00f1ola y catalana. Es autor de Descifrando Israel, uno de los vol\u00famenes m\u00e1s completos para analizar el presente y el futuro de Oriente Medio. En el libro, que acaba de lanzar su segunda edici\u00f3n, recopila entrevistas con un centenar de intelectuales, acad\u00e9micos, esp\u00edas, emprendedores, artistas, oficiales y dirigentes. Adem\u00e1s, aporta un retrato del pa\u00eds y un an\u00e1lisis sobre la situaci\u00f3n y los sentimientos que sacuden la sociedad israel\u00ed antes y despu\u00e9s los ataques de Ham\u00e1s del 7-O. PREGUNTA.- El pasado 13 de octubre, pocos d\u00edas despu\u00e9s del segundo aniversario de los atentados del 7 de octubre y tras dos a\u00f1os de guerra, Israel y Ham\u00e1s han firmado una paz o alto al fuego. \u00bfCree en ese acuerdo? RESPUESTA.- M\u00e1s que un acuerdo de paz, hablar\u00eda de un acuerdo de tregua, y ojal\u00e1 aguante. 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